ENTREVISTA COM JOÃO OLIVEIRA (PCP) - João Oliveira: “Separa-nos um mundo de coisas do Bloco”

João Oliveira diz que o Bloco não tem um projecto claro. Diz que o OE é do PS. E aponta o caminho: é preciso que o Governo lute pela dissolução do euro.

João Oliveira, líder parlamentar do PCP, reconhece, em entrevista ao Observador, que este Orçamento tem “aspetos muito positivos”, mas recusa-se a pôr o selo do partido na proposta: apesar das importantes contribuições do PCP, este “é um Orçamento do Governo do PS, que corresponde às opções do PS, e que não deixa de incorporar as próprias limitações e insuficiências que resultam das opções que o Governo do PS faz”.

João Oliveira fala também sobre o Bloco de Esquerda e o episódio em que sugeriu que o partido coordenado por Catarina Martins espalha com as patas o que outros juntam com o bico. “A forma como foi utilizada aquela metáfora mantém-se inteiramente adequada”, reitera, antes de se demarcar do Bloco: “Separa-nos um mundo de coisas”.

Pensões. “Não tivesse sido a persistência do PCP ainda estávamos a discutir cortes”

Em 2014, o PCP propôs um aumento mínimo de 25 euros para as pensões mais baixas. Dois anos depois, este Orçamento deixa as pensões mais baixas fora do aumento extraordinário. Existe aqui uma incoerência?

Não. O PCP bateu-se pelo um aumento do valor real das pensões e continuou a bater-se por esse aumento ao longo dos anos e se não tivesse sido a persistência do PCP se calhar ainda estávamos a discutir cortes nas pensões. Pela primeira vez em sete anos estamos a discutir a possibilidade de um aumento real do valor das pensões e isso, do nosso ponto de vista, não está desligado da insistência do PCP e dessa coerência do PCP.

Mas não era este o aumento de pensões que o PCP ambicionava…É verdade. A proposta que está incluída no Orçamento do Estado não corresponde integralmente à nossa proposta, mas nem por isso ela pode ser desvalorizada ou o nosso esforço diminuído. Aliás, em 2015, batemo-nos sozinhos por esse aumento de dez euros em todas as pensões — precisamente para que não houvesse problemas de injustiça relativa que agora estamos a discutir. Insistimos nessa questão quando outros se davam por satisfeitos com o descongelamento, quando outros entendiam que não se justificavam soluções de aumento das pensões a não ser as pensões mínimas. Agora, a opção do Governo foi outra e não corresponde integralmente à proposta do PCP. Mas, ainda assim, 85% das pensões e a reformas do regime geral da Segurança Social têm essa perspetiva de aumento de dez euros. É uma proposta que, não correspondendo integralmente à nossa, não pode ser desvalorizada.

Quando diz que outros se contentavam com um aumento de pensões inferior refere-se ao Bloco de Esquerda?Ao Bloco de Esquerda e ao PS. No debate do último Orçamento do Estado, o PS e o Bloco de Esquerda davam-se por satisfeitos com esse descongelamento automático das pensões, que avaliámos como positivo mas muito insuficiente em relação às necessidades dos pensionistas. Durante quatro anos, PSD e CDS trataram apenas de atualizar as pensões mínimas, que uma boa parte não corresponde a carreiras contributivas. E isto tem um objetivo: que era desvalorizar o sistema da Segurança Social para que as pessoas não encontrassem qualquer tipo de vantagem na existência de um regime contributivo.

"No Orçamento do Estado para 2016, PS e Bloco de Esquerda pura e simplesmente desistiram da perspetiva de haver aumento real [nas pensões]. Foi o PCP que assegurou essa discussão"

Acompanha as críticas de PSD e CDS quando acusam o atual Governo de insensibilidade social por ter deixado de fora deste aumento extraordinário as pensões mínimas das mínimas?Como disse: a proposta do PCP permitiria que esse problema nem sequer se tivesse colocado. Não podemos dar crédito a esse discurso do PSD e do CDS. Aquilo que eles queriam era que não houvesse qualquer aumento. Com PSD e CDS houve cortas nas pensões. Houve degradação das condições de vida dos pensionistas e dos reformados. Houve uma troca do Complemento Solidário para Idosos (CSI) pelo aumento das pensões mínimas. Neste caso, PSD e CDS comportam-se em relação aos pensionistas e aos reformados um pouco como o lobo mau disfarçado de avozinha. Esse discurso não é para levar a sério.

É contraditório o facto de a Contribuição Extraordinária de Solidariedade (CES) acabar este ano para as pensões mais altas, ao mesmo tempo que as pensões mínimas não têm aumento extraordinário?A CES era um corte ilegítimo de pensões. Fosse qual fosse o valor a que se aplicava. As pessoas que têm pensões mais altas também descontaram para elas. As pessoas que têm pensões mais altas também fizeram descontos mais altos. A CES era um corte injusto porque cortava pensões para as quais as pessoas tinham contribuído. De resto, PSD e CDS votaram a favor do fim da CES. Foram obrigados a reconhecer a ilegitimidade dos cortes que tinham feito nas pensões.

“Falar de pensões mínimas não é falar de pensionistas pobres”, Vieira da Silva, ministro da Segurança Social, disse-o no Parlamento. Reconhece-se nesta afirmação?Julgo que aquilo a que o senhor ministro se estava a referir é uma circunstância que está identificada há muito tempo: o facto de haver quem receba uma pensão mínima quando há aufere outros rendimentos. Essa circunstância é uma circunstância residual, mas existe. É preciso perceber exatamente do que se trata. Porque qualquer ideia de corte nas pensões contributivas não é aceitável.

O PCP está disposto a aceitar a aplicação de condição de recursos nas pensões mínimas?É conhecida a posição do PCP de desacordo com a aplicação de recursos. De resto, a condição de recursos do decreto-lei 70/2010 foi um instrumento para atingir o objetivo de redução das prestações sociais. O problema que está hoje colocado a milhares de reformados que veem contabilizados como seus rendimentos rendimentos de familiares seus com os quais não contar é uma evidente injustiça. Além disso, é conhecida também a nossa posição de desacordo em relação à aplicação de condição de recursos a prestações contributivas. A discussão sobre a aplicação da condição recursos nunca nos foi colocada pelo Governo. Se, eventualmente, o Governo vier a avançar com essa ideia, então tomaremos posição em função da proposta concreta.

"PSD e CDS comportam-se em relação aos pensionistas e aos reformados um pouco como o lobo mau disfarçado de avozinha"

Sobretaxa. “Sempre dissemos que, por nós, a questão da sobretaxa estava resolvida”

Sobre o fim faseado da sobretaxa. Vou citar uma declaração que fez a 11 de outubro de 2016, três dias antes de o Governo entregar a proposta no Parlamento: “A sobretaxa do IRS deve acabar imediatamente. Está previsto em decreto-lei que em janeiro de 2017 é eliminada”. O que mudou?O que é mudou como? Não foi o PCP que apresentou a proposta. Não mudou nada.

Sim, mas então o que é que falhou nas negociações?Não mudou nada. Isso corresponde a uma opção do Governo. A inclusão da sobretaxa no Orçamento do Estado é uma opção do Governo. A opinião do PCP é diferente. Sempre dissemos que, por nós, a questão da sobretaxa estava resolvida, como ficou resolvida em 2015. Essa solução foi aquela para a qual contribuímos e com a qual estamos confortáveis. Há necessidade de obtenção de receita no Orçamento do Estado? Consideramos que devem ser procuradas outras alternativas, nomeadamente na tributação sobre o capital: a derrama estadual para as empresas que têm mais de 35 milhões de lucros é uma hipótese; o imposto sobre o património mobiliário; o imposto sobre as transações financeiras; ou mesmo o novo imposto imobiliário, que tem espaço para acautelar uma mais justa tributação de valor elevado. Portanto, existem várias alternativas que têm de ser consideradas e continuaremos a insistir.

Mas o Governo socialista não mostrou abertura para acolher algumas das propostas do PCP?Fomos discutindo isso ao longo do tempo. O Governo conhece a nossa posição relativamente à sobretaxa e optou por incluir essa proposta no Orçamento do Estado. Há agora que prosseguir o exame comum relativamente a essa questão e a muitas outras. Entendemos que é essencial, em matéria de política fiscal, introduzir elementos de justiça fiscal. Tributar de forma mais adequada e mais determinada os rendimentos mais elevados, em particular os rendimentos do património, e introduzir medidas de alívio dos impostos sobre os rendimentos mais baixos ou sobre os rendimentos do trabalho.

Ainda no IRS. A revisão do número de escalões no IRS fazia parte dos acordos à esquerda, mas ainda não será concretizada neste Orçamento. O PCP desistiu desta reivindicação?Não. Continuamos a bater-nos por ela e estamos convencidos que a nossa insistência vai dar frutos. Apesar dos passos que foram dados, há ainda um caminho longo a fazer.

Mas em termos de calendário: a revisão dos escalões do IRS é uma prioridade para 2018?Vamos continuar a insistir. Obviamente que temos noção do problema que temos pela frente, depois de PSD e CDS terem aumento em mais de 30% os impostos sobre os rendimentos de trabalho. Isso significa que o peso dessas alterações é muito significativo do ponto de vista orçamental. Mas nós não nos deixaremos de bater por ela.

Mas seria uma grande derrota para o PCP chegar ao final desta legislatura sem a revisão dos escalões do IRS?Não temos ilusões relativamente aquilo que esta relação de forças permite ou não, não temos ilusões relativamente às dificuldades e às limitações com que estamos confrontados e também sabemos que as medidas que são aprovadas não dependem só do PCP. Aliás, se elas dependessem só do PCP provavelmente muitos problemas estavam resolvidos, incluindo esse. Mas sabemos que quem tem maioria na Assembleia da República não é o PCP e portanto, se alguma coisa não avançar, não vai ser por falta de persistência do PCP.

Outro tema. E volto a citá-lo: “Por princípio os impostos indiretos sendo impostos injustos que recaem sobre toda a gente da mesma forma, independentemente dos rendimentos de cada um, não devem ser uma opção em matéria fiscal, quando se procura introduzir elementos de justiça fiscal”. Mas não é isso que está a acontecer? Uma substituição progressiva dos impostos diretos por impostos indiretos?Há uma diferença objetiva em relação às opções do PCP e as opções do Governo. Mas em relação aos impostos indiretos, com duas ou três exceções, nomeadamente nas bebidas açucaradas e no chumbo das munições, aquilo que existe é uma opção do Governo de atualizar as taxas dos impostos em função do valor da inflação. Não há propriamente uma perspetiva de aumentar as taxas. De resto, continuamos a considerar isso mesmo que acabou de citar: os impostos indiretos são impostos socialmente injustos. E entendemos que por isso o seu peso deve caminhar para se reduzir e não para aumentar. Se tributar de forma mais firme as grandes empresas e os grandes grupos económicos e financeiros, se se encontrarem medidas que tributem o património mobiliário — as ações, os títulos e outros elementos que não estão sujeitos a tributações — obviamente que há um reforço da tributação sobre o capital que não é indiferente do ponto de vista social. Se essa situação não se alterar não há de ser por opção do PCP.

"Não temos ilusões relativamente às dificuldades e às limitações com que estamos confrontados e também sabemos que as medidas que são aprovadas não dependem só do PCP. Aliás, se elas dependessem só do PCP provavelmente muitos problemas estavam resolvidos"

Com a introdução do novo imposto sobre património imobiliário, uma parte do património do PCP será afetado pela medida. O partido pretende introduzir alguma alteração?Essa situação é um bom exemplo da seriedade com que estamos na política. Defendemos as nossas propostas por consideramos que são as mais justas e não propriamente voltadas para o nosso umbigo e a pensar naquilo que seria mais conveniente. O PCP pagou 29 mil euros no ano passado relativamente a imóveis que não estão afetos à atividade partidária. Portanto, face à evolução das regras do novo imposto, esses imóveis que não estão isentos de IMI terão necessariamente de ser considerados no quadro da aplicação desse imposto. O PCP fará aquilo que sempre tem feito: que é pagar os impostos a que a lei o obriga.

A atual proposta do OE prevê um corte de mais de 2,5 milhões na indemnização compensatória à agência Lusa. Se o PCP não fizesse parte desta solução aceitaria uma medida desta natureza?Vamos intervir sobre essa questão e vamos procurar obter o esclarecimento junto do Governo relativamente a essa opção. A necessidade de financiamento da Lusa e da RTP são necessidades absolutamente decisivas para assegurar o serviço público. Não encontramos justificação [para este corte], mas vamos obviamente procurar intervir para que essa questão possa ser esclarecida e para que esse problema possa ser ultrapassado.

E para reverter essa decisão?Sim, obviamente.

Euro. “Portugal não pode sujeitar-se eternamente à chantagem”

Mário Centeno classificou a atual proposta de Orçamento como “um Orçamento de Esquerda”. O PCP garante que este Orçamento é do PS. Afinal, é ou não um Orçamento de esquerda?Parece-me que é evidente: é o Orçamento do Governo que o apresenta que é do PS. O processo de discussão e de exame comum do Orçamento que o PCP fez com o Governo resulta do compromisso que assumimos na posição conjunta. Nuns casos há mais coincidência, noutros casos não há qualquer coincidência. Portanto, é um Orçamento do Governo do PS, que corresponde às opções do PS, e que não deixa de incorporar as próprias limitações e insuficiências que resultam das opções que o Governo do PS faz. Quando o Governo aceita as metas orçamentais impostas pela União Europeia e pelas regras da Zona Euro, quando o Governo se recusa a renegociar a dívida pública, quando o Governo se recusa a fazer a reversão das PPP ou a enfrentar o grande capital, é óbvio que isso são opções que o Governo faz que limitam a capacidade de reposta a problemas que estão identificados.

Mas o PCP revê-se neste Orçamento? Qual é apreciação o partido faz?A apreciação do Orçamento tem de ser feita de forma global. Em relação a isso, temos uma resposta tão complexa quanto complexo é Orçamento. Há elementos muito positivos, mas também há elementos de preocupação e de discordância. Consideramos que tende a avolumar-se a contradição entre aceitação das imposições da União Europeia e do Euro e a opção de não enfrentar o grande capital e a procura por resolver os problemas estruturais do país. Não conseguiremos criar emprego de forma sustentada se não tivermos uma política de apoio aos setores nacionais, de apoio à produção nacional, de aumento de investimento público. [Esta opções] são contraditórias com a aceitação das metas orçamentais e com a não renegociação da dívida. Isso não significa um beco sem saída. Significa é que essa contradição que se avoluma terá que ter um desfecho. E se o desfecho for soçobrar perante as imposições da União Europeia e perante os constrangimentos da dívida então ficaram por responder os problemas do país. Entendemos que a opção deve ser outra: deve ser enfrentar essas limitações, enfrentar esses constrangimentos e renegociar a dívida para que os problemas económicos e sociais possam ter uma perspetiva de solução que não seja uma perspetiva de paliativos.

"Este é um Orçamento do Governo do PS, que corresponde às opções do PS, e que não deixa de incorporar as próprias limitações e insuficiências que resultam das opções que o Governo do PS faz"

Acredita honestamente que há condições para que o Governo português contrarie as imposições da União Europeia e renegoceie a dívida sem que isso signifique sair do Euro?Sem se tomar uma atitude nesse sentido nós nunca saberemos qual é a reposta que vem do outro lado. Ou seja, se Portugal for sucessivamente aceitando as imposições que nos são feitas, se Portugal nunca resistir, nunca saberemos qual é a resposta. Podemos prever e prevenir alguns dos indícios que existem relativamente a essa resposta. Mas a questão fundamental não é saber se nos sujeitamos a ameaça eternamente — porque Portugal não pode sujeitar-se eternamente à chantagem sob pena ficar sujeito a um eterno declínio nacional. A questão central que há a fazer é outra: o que precisamos de fazer para resolver os problemas do país. Mais do que sabermos qual é o custo de aceitarmos a chantagem ou de a enfrentarmos o que precisamos de saber é até onde estamos dispostos a deixar afundar o país ou até onde estamos disponíveis a ir para o recuperar.

Mas a proposta do PCP é clara e conhecida há muito tempo: o país deve tomar as medidas necessárias para se libertar da submissão ao euro…Isto é mais do que um ato. Isto é um processo. Um processo que implica medidas de preparação económica, de preparação da estrutura do país para aguentar uma solução que tanto poder ser tomada por nós como nos pode ser imposta por outros. Sendo que essa questão do Euro nem se coloca apenas de saber qual é a resposta unilateral do país. A proposta que o PCP tem apresentado vai no sentido de que o Governo português tome as medidas necessárias para a dissolução da moeda única. Ora, sair do Euro ou dissolver o Euro são coisas diferentes.

Mas tem a ideia de quanto custaria sair do Euro? Faço esta pergunta sabendo que me vai responder que custa mais ao país estar no Euro do que fora dele…Não. Diria que a resposta a essa pergunta depende da forma como nos preparamos para isso. Ou seja, se tivermos um país preparado económica e politicamente, certamente os custos serão menores…

Mas como é que se prepara um país economicamente para isso?Olhe tomando medidas para garantir que do ponto de vista alimentar não estamos dependentes do estrangeiro — aliás, porque temos condições do ponto de vista alimentar para não ser um país dependente do estrangeiro e hoje somos. Do ponto de vista do controlo dos setores estratégicos nos transportes, nas telecomunicações, da energia, mesmo no setor financeiro, garantindo que esses setores estratégicos não estejam nas mãos de grandes grupos económicos dominados pelo capital estrangeiro — sendo setores estratégicos eles têm de estar sob controlo nacional para podermos concretizar uma política de defesa do interesse nacional e não de subjugação aos interesses desses grupos. Ou do ponto de vista de bens essenciais, na Saúde e nos bens alimentares, por exemplo, implica que sejam tomadas medidas para garantir que há condições para assegurar de forma sustentada a satisfação das necessidades básicas dos portugueses.

A contradição tenderá a avolumar-se. Isso não significa um beco sem saída. Significa é que essa contradição que se avoluma terá que ter um desfecho. E se o desfecho for soçobrar perante as imposições da União Europeia e perante os constrangimentos da dívida então ficaram por responder os problemas do país"

A relação com o Bloco. “Separa-nos um mundo de coisas”

A coordenadora do Bloco de Esquerda classificou o salário que António Domingues vai auferir de “incómodo nacional” e exigiu “decência” nos salários dos gestores públicos. O PCP acompanha esta leitura?O PCP tem protagonizado ao longo de décadas uma batalha pela transparência e por regras adequadas de remuneração dos gestores públicos. Essa é uma matéria em que o PCP tem um lastro de intervenção na Assembleia da República que fala por si. A desadequação dos salários dos administradores da Caixa Geral de Depósitos e a natural indignação dos portugueses é obviamente uma conclusão que se tem de retirar daí com as necessárias iniciativas políticas que sejam necessárias para corrigir essa situação.

António Domingues também deixou de estar sujeito ao Estatuto do Gestor Público…Tal como já dissemos, entendemos que os gestores públicos devem estar sujeitos a regras de transparência e de cumprimento de obrigações no âmbito das suas funções que não devem ser postas em causa. Estamos a analisar a situação que resulta da não aplicação do Estatuto do Gestor Público para perceber quais são as medidas mais adequadas.

Arrepende-se de ter sugerido que o Bloco “espalha com as patas” o que os outros partidos “juntam com o bico”?Não. É a utilização de uma metáfora popular e acho que, como todas as metáforas populares, traduz uma síntese da realidade. Tenho ideia que a forma como foi utilizada aquela metáfora se mantém inteiramente adequada.

O Bloco tem sede de protagonismo?Essa é uma apreciação que caberá às outras pessoas fazer. Limitar-me-ia dizer que, na perspetiva do PCP, estamos mais interessados em que as boas soluções sejam concretizadas da melhor forma e não propriamente procurando obter ganhos próprios.

O que separa, neste momento, PCP e Bloco de Esquerda?Separa-nos um mundo de coisas. Separa-nos um projeto político que nós temos com clareza definido e que não se confunde com o combate por causas parcelares sem projeto político associado. E há um conjunto de matérias em que existem diferenças de posicionamento. Mas não creio que essa questão seja relevante. Sobretudo, porque aquilo que é verdadeiramente central no momento que viemos hoje é saber como damos resposta aos problemas do país.

"Estamos mais interessados em que as boas soluções sejam concretizadas da melhor forma e não propriamente procurando obter ganhos próprios"

Preferia ver o Juventude de Évora, clube da sua cidade, na primeira divisão ou ser eleito secretário-geral do PCP?Não, não. Isso nem é opção que se coloque. Só o primeiro é que é verdadeiramente uma opção. Gostava muito de ver o Juventude de Évora na primeira divisão.

Agora mais a sério: Jerónimo de Sousa é, neste momento, o líder partidário há mais tempo em funções. Não há aqui um problema de alternância?Creio que esses aspetos são secundários. De resto, é a primeira vez que me confronto com essa apreciação. Julgo que a duração dos mandatos é o aspeto menos relevante na consideração da decisão relativamente ao secretário-geral.

Mas vê-se na pele de futuro secretário-geral-adjunto de Jerónimo de Sousa?Não, de forma alguma. Aliás, essa questão nunca foi colocada nesta discussão preparatória do Congresso e relativamente à minha pessoa, então, mais descabida ela é.

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